Entrevista a Ignacio Ramonet, director de Le Monde Diplomatique
Marie Dominique Vernhes y Peter Strotmann
Freitag
Ignacio Ramonet es desde 1991 redactor jefe del mensual Le Monde Diplomatique. En 1997 dio pie con su artículo ”Quitad el poder a los mercados“ a la fundación del movimiento internacional Attac. Fue uno de los iniciadores en 2001 del primer Foro Social Mundial en Por Alegre, co-firmando en 2005 el Manifiesto de Porto Alegre. El pasado 12 de enero participó el Simposio Rosa Luxemburgo en Berlín con una conferencia sobre el fracaso del “cuarto poder”, exigiendo mayores esfuerzos para la construcción de medios de comunicación resistentes para el movimiento anticapitalista.
Marie Dominique Vernhes y Peter Strotmann le entrevistaron para el semanario alemán de izquierda Freitag.
En el Foro Social Mundial de 2006 dijo usted que habría que hacer fracasar el proyecto militar estadounidense. Era necesario, a fin de crear un margen de maniobra suficiente, sin la existencia del cual todo progreso social y democrático resultaría vulnerable. ¿Sigue opinando lo mismo, dos años después?
Freitag
Ignacio Ramonet es desde 1991 redactor jefe del mensual Le Monde Diplomatique. En 1997 dio pie con su artículo ”Quitad el poder a los mercados“ a la fundación del movimiento internacional Attac. Fue uno de los iniciadores en 2001 del primer Foro Social Mundial en Por Alegre, co-firmando en 2005 el Manifiesto de Porto Alegre. El pasado 12 de enero participó el Simposio Rosa Luxemburgo en Berlín con una conferencia sobre el fracaso del “cuarto poder”, exigiendo mayores esfuerzos para la construcción de medios de comunicación resistentes para el movimiento anticapitalista.
Marie Dominique Vernhes y Peter Strotmann le entrevistaron para el semanario alemán de izquierda Freitag.
En el Foro Social Mundial de 2006 dijo usted que habría que hacer fracasar el proyecto militar estadounidense. Era necesario, a fin de crear un margen de maniobra suficiente, sin la existencia del cual todo progreso social y democrático resultaría vulnerable. ¿Sigue opinando lo mismo, dos años después?
En principio, sí. Por otra parte, ahora surgen procesos que ya eran importantes en 2006, y que ahora tienen una más robusta presencia. Ahora vemos más claramente que entonces el fin la era del petróleo. Tenemos petróleo para quizá todavía 40 o 60 años. Esta materia prima llegará en el futuro a alcanzar un precio tal, que sólo unos pocos países podrán permitirse mantener un suministro energético fundado en el petróleo. Eso se convertirá en una cuestión estratégica, como se pudo ver en los pasados años.
Finalmente, el dominio militar del mundo por parte de EEUU está determinado por el control del petróleo. Por eso están los EEUU en Oriente Próximo y en África, por eso están en pugnaz hostilidad con Venezuela y Rusia. Existe el peligro de nuevas guerras futuras por el petróleo.
Un segundo tema del que ya éramos conscientes es el de la crisis ecológica. Las consecuencias del cambio climático son más drásticas de lo previsto. Eso obliga a repensar radicalmente el suministro energético, obviamente en el sentido de las energías renovables, pero en algunos países también en el sentido de la energía nuclear, con todos los peligros resultantes de ello para la humanidad.
¿Cómo valora usted el espectacular auge de algunos países del Sur?
India y China no sólo representan una buena tercera parte de la población mundial. Si además añadimos Brasil, Sudáfrica y Rusia, se ve entonces que el peso económico de ese grupo de Estados como motor de la economía mundial ha llegado a ser mayor que el de EEUU. Esos países están en vías de disponer de fondos soberanos estatales que los pondrán en situación de actuar sobre el núcleo mismo de la globalización. En mi opinión, entonces, se planteará más temprano que tarde la cuestión de una vuelta al proteccionismo. Si países como China o la India, pero también Corea del Sur, Malaysia o Indonesia se convierten en la fábrica del mundo, apenas podrá seguir exportándose algo allí, por mucho que esos Estados representen las nuevas potencias económicas que podrían comprar algo. ¿Qué pasará entonces con las industrias de los países desarrollados de Occidente?
A fin de cuentas, se trata de un peligro que conocemos de hace tiempo, pero que nunca valoramos con la urgencia con que ahora se plantea con el crac de los mercados de valores en EEUU. La crisis hipotecaria tiene consecuencias para los grandes bancos norteamericanos, que ahora tienen que ser salvados con fondos soberanos estatales, sobre todo de los países árabes.
Finalmente, el dominio militar del mundo por parte de EEUU está determinado por el control del petróleo. Por eso están los EEUU en Oriente Próximo y en África, por eso están en pugnaz hostilidad con Venezuela y Rusia. Existe el peligro de nuevas guerras futuras por el petróleo.
Un segundo tema del que ya éramos conscientes es el de la crisis ecológica. Las consecuencias del cambio climático son más drásticas de lo previsto. Eso obliga a repensar radicalmente el suministro energético, obviamente en el sentido de las energías renovables, pero en algunos países también en el sentido de la energía nuclear, con todos los peligros resultantes de ello para la humanidad.
¿Cómo valora usted el espectacular auge de algunos países del Sur?
India y China no sólo representan una buena tercera parte de la población mundial. Si además añadimos Brasil, Sudáfrica y Rusia, se ve entonces que el peso económico de ese grupo de Estados como motor de la economía mundial ha llegado a ser mayor que el de EEUU. Esos países están en vías de disponer de fondos soberanos estatales que los pondrán en situación de actuar sobre el núcleo mismo de la globalización. En mi opinión, entonces, se planteará más temprano que tarde la cuestión de una vuelta al proteccionismo. Si países como China o la India, pero también Corea del Sur, Malaysia o Indonesia se convierten en la fábrica del mundo, apenas podrá seguir exportándose algo allí, por mucho que esos Estados representen las nuevas potencias económicas que podrían comprar algo. ¿Qué pasará entonces con las industrias de los países desarrollados de Occidente?
A fin de cuentas, se trata de un peligro que conocemos de hace tiempo, pero que nunca valoramos con la urgencia con que ahora se plantea con el crac de los mercados de valores en EEUU. La crisis hipotecaria tiene consecuencias para los grandes bancos norteamericanos, que ahora tienen que ser salvados con fondos soberanos estatales, sobre todo de los países árabes.
Puesto que también los bancos en Alemania y en Suiza se ven afectados, se plantea la cuestión de si lo que está en puertas es una recesión económica mundial. ¿Podrían convertirse China, India y otros en el motor de la economía mundial, si el motor de EEUU falla? Si tal no ocurriera, tendríamos una crisis económica de alcance planetario.
¿Ve usted síntomas de decadencia también en el potencial militar de EEUU?
En este aspecto los EEUU son todavía el número uno. Pero Oriente Próximo revela que su poder militar no les consiente ganar guerras asimétricas: los EEUU no han logrado ganar la guerra de Irak. Tal vez consigan mantener en jaque a Irak, pero estas cosas nunca se sabe cómo terminan. Los norteamericanos tampoco pueden ganar la guerra en Afganistán. Israel no puede ganar la guerra contra los palestinos, al menos no militarmente, aunque acaso sí políticamente. Lo que se aprecia en esa región del mundo es que la superioridad militar no lleva forzosamente ala victoria militar.
¿Lo que significa...?
Significa que EEUU no marchará contra Irán. Tal vez lo bombardeen, pero no lo invadirán, como Irak, con tropas terrestres. Significa también que los norteamericanos quedarán tan agotados con todos esos conflictos, que no podrán permitirse por un cierto tiempo aventuras militares importantes. Por lo demás, Rusia está otra vez en vías de convertirse en una potencia militar de rango mundial relevante. Vemos, pues, que, desde el punto de vista del balance militar, y tras un orden unipolar, está apareciendo de nuevo una relación de fuerzas multipolar.
En esas circunstancias, ¿cómo pueden seguir desarrollándose los movimientos sociales, y en particular, qué futuro aguarda a los Foros Sociales Mundiales?
Desgraciadamente, los movimientos sociales internacionales son por ahora incapaces de encontrar una forma de conexión reticular que les permita actuar más a la una. No se está en condiciones de fijarse objetivos que vayan en la misma línea.
¿Y eso les impide a los movimientos sociales responder adecuadamente a la situación actual?
En efecto. Porque hemos atravesado distintas fases. La primera consistió en definir la globalización. A mediados de los 90 todavía no existía el movimiento, porque no sabía contra qué luchar. Fue preciso que muchos intelectuales y muchas fuerzas políticas definieran conjuntamente al enemigo; el enemigo era la globalización.
En la segunda fase se juntaron todos quienes, sin acaso saberlo, luchaban contra la globalización, en el Sur y en el Norte. Se consiguió eso. Se tiene evidentemente la impresión de que esos éxitos –señaladamente, la fundación del Foro Social Mundial— han acabado por paralizar al movimiento. El movimiento es hoy –potencialmente— fuerte, como nunca antes. Es, a escala planetaria, la única fuerza en alguna medida organizada que resiste a la globalización, pero no sabe qué hacer con esa fuerza. Se desperdician oportunidades, al menos yo lo veo así. Hoy estaríamos en condiciones de llevar a cabo luchas a escala mundial. Recuerde sólo las grandes manifestaciones contra la guerra de Irak.
Ha llegado la hora de que movimientos como el del Foro Social Mundial dejen de ser sólo movimientos exitosos de resistencia y entren en una nueva etapa, con otras formas de lucha.
¿Por qué lo dice con tanto énfasis?
La ofensiva ideológica de la globalización prosigue. Podemos constatar que el movimiento ya no amedrenta a los dominadores. Apenas hablan ya de él. Desde que Attac entró en crisis en Francia, la prensa francesa apenas habla ya de Attac. Tampoco se habla ya del Foro Social Mundial. A nosotros nos preocupa ese silencio, porque demuestra que los otros han ganado la batalla, y desde luego, a causa de la dispersión. Por eso creo yo que las organizaciones principales que constituyen el Foro Social Mundial están obligadas a plantearse la pregunta: ¿Qué será de nosotros? ¿Qué debemos hacer?
A todo eso, la cuestión de la toma del poder resulta esencial. Todo el movimiento se ha formado en la idea básica de que puede tratarse de tomar el poder. Yo me pregunto, si eso sigue siendo hoy valedero. La experiencia en América Latina muestra que, con el poder en la mano, algo se puede lograr. Desde luego eso es en Europa más difícil, debido a la camisa de fuerza que es la Unión Europea.
¿Ve usted síntomas de decadencia también en el potencial militar de EEUU?
En este aspecto los EEUU son todavía el número uno. Pero Oriente Próximo revela que su poder militar no les consiente ganar guerras asimétricas: los EEUU no han logrado ganar la guerra de Irak. Tal vez consigan mantener en jaque a Irak, pero estas cosas nunca se sabe cómo terminan. Los norteamericanos tampoco pueden ganar la guerra en Afganistán. Israel no puede ganar la guerra contra los palestinos, al menos no militarmente, aunque acaso sí políticamente. Lo que se aprecia en esa región del mundo es que la superioridad militar no lleva forzosamente ala victoria militar.
¿Lo que significa...?
Significa que EEUU no marchará contra Irán. Tal vez lo bombardeen, pero no lo invadirán, como Irak, con tropas terrestres. Significa también que los norteamericanos quedarán tan agotados con todos esos conflictos, que no podrán permitirse por un cierto tiempo aventuras militares importantes. Por lo demás, Rusia está otra vez en vías de convertirse en una potencia militar de rango mundial relevante. Vemos, pues, que, desde el punto de vista del balance militar, y tras un orden unipolar, está apareciendo de nuevo una relación de fuerzas multipolar.
En esas circunstancias, ¿cómo pueden seguir desarrollándose los movimientos sociales, y en particular, qué futuro aguarda a los Foros Sociales Mundiales?
Desgraciadamente, los movimientos sociales internacionales son por ahora incapaces de encontrar una forma de conexión reticular que les permita actuar más a la una. No se está en condiciones de fijarse objetivos que vayan en la misma línea.
¿Y eso les impide a los movimientos sociales responder adecuadamente a la situación actual?
En efecto. Porque hemos atravesado distintas fases. La primera consistió en definir la globalización. A mediados de los 90 todavía no existía el movimiento, porque no sabía contra qué luchar. Fue preciso que muchos intelectuales y muchas fuerzas políticas definieran conjuntamente al enemigo; el enemigo era la globalización.
En la segunda fase se juntaron todos quienes, sin acaso saberlo, luchaban contra la globalización, en el Sur y en el Norte. Se consiguió eso. Se tiene evidentemente la impresión de que esos éxitos –señaladamente, la fundación del Foro Social Mundial— han acabado por paralizar al movimiento. El movimiento es hoy –potencialmente— fuerte, como nunca antes. Es, a escala planetaria, la única fuerza en alguna medida organizada que resiste a la globalización, pero no sabe qué hacer con esa fuerza. Se desperdician oportunidades, al menos yo lo veo así. Hoy estaríamos en condiciones de llevar a cabo luchas a escala mundial. Recuerde sólo las grandes manifestaciones contra la guerra de Irak.
Ha llegado la hora de que movimientos como el del Foro Social Mundial dejen de ser sólo movimientos exitosos de resistencia y entren en una nueva etapa, con otras formas de lucha.
¿Por qué lo dice con tanto énfasis?
La ofensiva ideológica de la globalización prosigue. Podemos constatar que el movimiento ya no amedrenta a los dominadores. Apenas hablan ya de él. Desde que Attac entró en crisis en Francia, la prensa francesa apenas habla ya de Attac. Tampoco se habla ya del Foro Social Mundial. A nosotros nos preocupa ese silencio, porque demuestra que los otros han ganado la batalla, y desde luego, a causa de la dispersión. Por eso creo yo que las organizaciones principales que constituyen el Foro Social Mundial están obligadas a plantearse la pregunta: ¿Qué será de nosotros? ¿Qué debemos hacer?
A todo eso, la cuestión de la toma del poder resulta esencial. Todo el movimiento se ha formado en la idea básica de que puede tratarse de tomar el poder. Yo me pregunto, si eso sigue siendo hoy valedero. La experiencia en América Latina muestra que, con el poder en la mano, algo se puede lograr. Desde luego eso es en Europa más difícil, debido a la camisa de fuerza que es la Unión Europea.
Con la palabra América Latina va hoy, quieras que no, el concepto del ”Socialismo del siglo XXI“. ¿Es una alternativa?
Es, por lo pronto, una obra en construcción. El propio Hugo Chávez, que lanzó ese concepto, no podría dar una definición de socialismo del siglo XXI, si se le preguntara. El mismo Fidel Castro dice que el socialismo se halla hoy en una crisis, lo que hace que haya distintas nociones del mismo. Él es muy consciente de eso, como pudo comprobar en mis conversaciones con él.
Es, por lo pronto, una obra en construcción. El propio Hugo Chávez, que lanzó ese concepto, no podría dar una definición de socialismo del siglo XXI, si se le preguntara. El mismo Fidel Castro dice que el socialismo se halla hoy en una crisis, lo que hace que haya distintas nociones del mismo. Él es muy consciente de eso, como pudo comprobar en mis conversaciones con él.
Chávez está en claro respecto del hecho de que, en un proceso de transformaciones políticas, llega un momento en que hay que pasar de la práctica a la teoría. Es exactamete lo que hizo Marx: el capitalismo existía ya, cuando Marx definió lo que es capitalismo. Ya había movimientos revolucionarios, cuando Lenin elaboró teóricamente las obsrbaciones sobre sus luchas, lo mismo que hiciera Marx con la Comuna de París.
Chávez procede del mismo modo: en América Latina lo que impera hoy es sobre todo la vitalidad de los movimientos de base, no la de los partidos políticos. Chávez no fue elegido por un partido político (la socialdemocracia estaba y sigue estando contra él). Son las organizaciones de base con su proteica multiplicidad en los barrios o en las regiones, son mujeres, hombres, los indígenas con sus correspondientes reivindicaciones. Son ellos quienes han ayudado a triunfar a personalidades como Chávez o el nuevo presidente ecuatoriano Rafael Correa. Este tipo de políticos se vinculan con los movimientos sociales, dándoles a así la posibilidad de tener audiencia y de introducir reformas, por ejemplo, en mayteria educativa y sanitaria. Pero llegar un momento en que eso no puede ya seguir siendo un instrumento estable. Hay que pasar a la teoría y preguntarse: ¿qué conservamos de todas esas experiencias? El resultado es el Socialismo del siglo XXI.
Sobre el cual, empero, todavía no se sabe gran cosa...
... no necesariamente. Tendríamos que contemplar los diez años hasta ahora transcurridos de Revolución Bolivariana, así como la situación mundial antes descrita, con sus aspectos ecológicos y energéticos. ¿Cómo podemos elaborar conjuntamente todos esos elementos en un esquema teórico que no sólo tenga validez para Venezuela, sino para la entera humanidad? El resultado es, de nuevo, el Socialismo del siglo XXI.
El proceso en el que ahora nos hallamos va más allá de la situación que teníamos con el Subcomandante Marcos y los zapatistas en México. Marcos jugó un papel extremadamente importante en punto a convencer a muchos resistentes del mundo de la necesidad de unirse. Dio un impulso muy importante en esa dirección, lo mismo que Pierre Bourdieu en Francia, o Noam Chomsky, o el movimiento sindical, o Le Monde Diplomatique, o Attac. Pero llega un momento en que hay que pasar a una nueva fase. Cuando se fetichiza la idea de que los movimientos sociales son lo único que puede actuar efecytivamente, entonces elmovimiento se paraliza.
Usted ha conversado mucho con Fidel Castro, ya escrito un libro resultado de esas conversaciones. En su opinión, ¿qué experiencias cubanas habría que admitir, y cuáles evitar?
Habría que evitar, por lo pronto, la confrontación con la primera potencia de la Tierra. Eso es, claro está, dificilísimo, pero cuando uno está expuesto a un bloqueo de los EEUU, las restricciones consiguientes hacen la vida muy difícil. También habría que evitar el que sólo estuviera permitido un único partido. Digna de imitación me parece, en cambio, toda la política social. Pero no sólo ella: hay una política de constante consulta a los trabajadores. En Cuba hay pleno empleo. Las cooperativas surgen con toda libertad, especialmente en el campo.
Cuba es un país muy pequeño que no está en condiciones de vivir autárquicamente, y ha padecido a lo largo de su historia tres dependencias: de España, primero, luego de EEUU y luego, y aun siendo harto distinta, la de la URSS. Yo creo que los cubanos lo que quieren es dejar de ser dependientes. Quienes hablan ahora de una dependencia respecto de Venezuela pasan por alto que se trata ahora de una relación de muy otra naturaleza. Porque lo que los cubanos pueden ofrecer a cambio es muy importante. Aunque no se puede cuantificar en términos petrolíferos, es acaso de mayor importancia. Gracias a los maestros cubanos, el analfabetismo ha sido erradicado en Venezuela. Vea usted en cambio lo que ha ocurrido en Nicaragua, en donde hubo, bajo los sandinistas, una importante campaña de alfabetización: el analfabetismo ha reaparecido y ahora el 35% de las personas son analfabetas. ¡Esto es dramático!
De modo, pues, que una buena cantidad de experiencias cubanas merecen ser conservadas, y yo creo que los mismos cubanos quieren mantener mucho de lo que les hace únicos. Mas en ese país hay una sociedad compleja, no monolítica. Un partido único no está en condiciones de representar la muchedumbre de aspiraciones de los cubanos.
Castro dice que esa multiplicidad puede hallar cabida en el partido único.
Es verdad, pero lo que dice sobre todo es que en un país amenazado por la primera potencia mundial, la unidad es lo más importante que hay que conservar. Por eso es tan palmariamente elemental que esa amenaza debe cesar. El día que cese, habrá progresos en el reconocimiento de la múltiple pluralidad de la sociedad cubana. A menudo se habla del modelo chino, pero los cubanos se miran también en el espejo de lo que ocurre en Vietnam.
Ignacio Ramonet es el redactor jefe de Le Monde Diplomatique.
Traducción para www.sinpermiso.info: Amaranta Süss
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=62473
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Sobre el cual, empero, todavía no se sabe gran cosa...
... no necesariamente. Tendríamos que contemplar los diez años hasta ahora transcurridos de Revolución Bolivariana, así como la situación mundial antes descrita, con sus aspectos ecológicos y energéticos. ¿Cómo podemos elaborar conjuntamente todos esos elementos en un esquema teórico que no sólo tenga validez para Venezuela, sino para la entera humanidad? El resultado es, de nuevo, el Socialismo del siglo XXI.
El proceso en el que ahora nos hallamos va más allá de la situación que teníamos con el Subcomandante Marcos y los zapatistas en México. Marcos jugó un papel extremadamente importante en punto a convencer a muchos resistentes del mundo de la necesidad de unirse. Dio un impulso muy importante en esa dirección, lo mismo que Pierre Bourdieu en Francia, o Noam Chomsky, o el movimiento sindical, o Le Monde Diplomatique, o Attac. Pero llega un momento en que hay que pasar a una nueva fase. Cuando se fetichiza la idea de que los movimientos sociales son lo único que puede actuar efecytivamente, entonces elmovimiento se paraliza.
Usted ha conversado mucho con Fidel Castro, ya escrito un libro resultado de esas conversaciones. En su opinión, ¿qué experiencias cubanas habría que admitir, y cuáles evitar?
Habría que evitar, por lo pronto, la confrontación con la primera potencia de la Tierra. Eso es, claro está, dificilísimo, pero cuando uno está expuesto a un bloqueo de los EEUU, las restricciones consiguientes hacen la vida muy difícil. También habría que evitar el que sólo estuviera permitido un único partido. Digna de imitación me parece, en cambio, toda la política social. Pero no sólo ella: hay una política de constante consulta a los trabajadores. En Cuba hay pleno empleo. Las cooperativas surgen con toda libertad, especialmente en el campo.
Cuba es un país muy pequeño que no está en condiciones de vivir autárquicamente, y ha padecido a lo largo de su historia tres dependencias: de España, primero, luego de EEUU y luego, y aun siendo harto distinta, la de la URSS. Yo creo que los cubanos lo que quieren es dejar de ser dependientes. Quienes hablan ahora de una dependencia respecto de Venezuela pasan por alto que se trata ahora de una relación de muy otra naturaleza. Porque lo que los cubanos pueden ofrecer a cambio es muy importante. Aunque no se puede cuantificar en términos petrolíferos, es acaso de mayor importancia. Gracias a los maestros cubanos, el analfabetismo ha sido erradicado en Venezuela. Vea usted en cambio lo que ha ocurrido en Nicaragua, en donde hubo, bajo los sandinistas, una importante campaña de alfabetización: el analfabetismo ha reaparecido y ahora el 35% de las personas son analfabetas. ¡Esto es dramático!
De modo, pues, que una buena cantidad de experiencias cubanas merecen ser conservadas, y yo creo que los mismos cubanos quieren mantener mucho de lo que les hace únicos. Mas en ese país hay una sociedad compleja, no monolítica. Un partido único no está en condiciones de representar la muchedumbre de aspiraciones de los cubanos.
Castro dice que esa multiplicidad puede hallar cabida en el partido único.
Es verdad, pero lo que dice sobre todo es que en un país amenazado por la primera potencia mundial, la unidad es lo más importante que hay que conservar. Por eso es tan palmariamente elemental que esa amenaza debe cesar. El día que cese, habrá progresos en el reconocimiento de la múltiple pluralidad de la sociedad cubana. A menudo se habla del modelo chino, pero los cubanos se miran también en el espejo de lo que ocurre en Vietnam.
Ignacio Ramonet es el redactor jefe de Le Monde Diplomatique.
Traducción para www.sinpermiso.info: Amaranta Süss
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